Ο καταξιωμένος σκηνοθέτης, στην καλύτερη φάση της καριέρας του, μιλάει στο Zeitgeist για το υψηλό νόημα αλλά και τα κακώς κείμενα της Τέχνης, τον Κινηματογράφο, την Τηλεόραση και τον χρόνο που περνάει.
Το 1978 βρέθηκε στην Πολωνία για σπουδές στη Σχολή Κινηματόγραφου του Λοτζ. Εκεί είχε την τύχη να γνωρίσει τον Κισλόφσκι (Kieslowski), τον οποίο θεωρεί και μέντορα του. Επέστρεψε στη Ελλάδα μετά από 5 χρόνια και άρχισε το μακρύ μου ταξίδι σε αυτό που λέγεται Τέχνη του σινεμά. Δούλεψε σαν βοηθός σκηνοθέτη δίπλα σε μεγάλους δημιουργούς (Αγγελόπουλο, Σταμπουλόπουλο, Πανουσόπουλο), ενώ ασχολήθηκε και με τη Διαφήμιση. Στην τηλεόραση μπήκε ως σκηνοθέτης το 2004 και εργάστηκε σε πολύ δημοφιλείς σειρές όπως: Βέρα στο δεξί, Έρωτας, Πολυκατοικία, Επιστροφή, Άγριες Μέλισσες, ενώ έχει σκηνοθετήσει και κινηματογραφικές ταινίες και παραστάσεις. Τώρα, ετοιμάζει κάτι σπουδαίο για την ΕΡΤ, μια νέα σειρά, για την οποία επίσης μας μίλησε.
Που σας βρίσκουμε αυτή την περίοδο, με τι συναισθήματα και με τι διάθεση;
Στα γυρίσματα της νέας σειράς που σκηνοθετώ για την ΕΡΤ. Η σειρά ονομάζεται «Όρκος» και το σενάριο είναι της Τίνας Καμπίτση. Πρόκειται για μια σειρά 36 επεισοδίων που θα προβληθεί από τον Φεβρουάριο στην ΕΡΤ. Είναι μια κοινωνική, ιατρική, αστυνομική ιστορία. Κάτι που δεν ξανάγινε στην ελληνική τηλεόραση. Μια εξαιρετική παραγωγή της STEFI που θεωρώ ότι θα ταράξει τα νερά.
Επίσης, με βρίσκετε σε βαθιά θλίψη και έντονο προβληματισμό με όσα γίνονται γύρω μας. Και δεν εννοώ την πανδημία μόνο, άλλα τα όσα η πανδημία έβγαλε στην επιφάνεια. Σαν κάποιος με μια βέργα ανακάτεψε έναν βούρκο από τον οποίο βγήκε όλο το άπλυτο της ψυχής μας. Ζούμε σε μια εποχή, που παρ’ όλο που φοράμε μάσκες, αυτές έπεσαν και αποκαλύφθηκε το μαύρο μέσα μας. Είναι πολύ θλιβερό να βλέπεις ανθρώπους να κινούνται σαν σκιές, σαν να έχει χάσει νόημα το χαμόγελο στη ζωή μας, σαν να μην υπάρχει το αύριο πουθενά.
Ένας σκηνοθέτης σήμερα για να είναι επιτυχημένος, πρέπει να είναι περισσότερο μάνατζερ ή περισσότερο δημιουργός;
Πιστεύω ότι ό όρος «επιτυχημένος» δίπλα στη λέξη σκηνοθέτης είναι παράδοξο. Τι σημαίνει πετυχημένος; Αυτός που κάνει μια εισπρακτική επιτυχία; Αυτός που είναι γνωστός και πολυφωτογραφημένος; Ποιον συγγραφέα ή ζωγράφο θα λέγαμε πετυχημένο; Αυτόν που πουλάει ή αυτόν που αλλάζει τη σκέψη μας; Ο Ταρκόφσκι ή ο Μπέργκμαν είναι πετυχημένοι λόγω εισπρακτικών δεδομένων ή εξαιτίας της Τέχνης τους; Ο σκηνοθέτης, πρέπει πια να το κατανοήσουμε, είναι ένας μοναχικός καλλιτέχνης. Έχει φωτιά στο μυαλό του, όπως ένας ζωγράφος, ένας συγγραφέας. Η διαφορά δυστυχώς στον σκηνοθέτη είναι ότι δεν του φτάνει ένα λευκό χαρτί ή ένας άδειος καμβάς για να δημιουργήσει. Πρέπει να παλέψει με παραγωγούς, μάνατζερ, με λογιστές, με τους ανθρώπους που θα είναι το συνεργείο του. Πρέπει να εμπνεύσει, εκτός από τον εαυτό του, και τους γύρω του. Η τέχνη του σινεμά περικλείει όλες τις τέχνες. Τον Λόγο, τη ζωγραφική, την αρχιτεκτονική, τη μουσική κ.λπ. Και όλα περνούν από εκείνον. Είναι ο γλυκός δικτάτορας ενός προσωπικού οράματος.
Βεβαίως, μη ξεχνάμε ότι ο σκηνοθέτης κατέχει μια σοβαρή τεχνική. Αυτή την χρησιμοποιεί παντού γύρω του για επιβίωση. Θα κάνει και διαφήμιση και τηλεόραση και σινεμά. Θα ασχοληθεί σοβαρά με projects που δεν είναι προσωπικά οράματα. Δεν είναι κακό αυτό. Πολλοί το έκαναν, το κάνουν και θα το κάνουν.
Θητεύσατε δίπλα στον Κριστόφ Κισλόφσκι, τον διάσημο Πολωνό σκηνοθέτη και έναν από τους μεγαλύτερους της εποχής, όπως επίσης και στον Θεόδωρο Αγγελόπουλο. Μιλήστε μας λίγο για αυτές τις μορφές του σινεμά. Τι μάθατε από αυτούς, ως άνθρωπος και ως επαγγελματίας;
Με τον Κισλόφσκι γνωριστήκαμε στη Πολωνία αρχές της δεκαετίας του 80. Παρακολούθησα μια σειρά σεμιναρίων του στη Σχολή Κινηματογράφου στην πόλη Λοτζ. Ένας εξαιρετικά διαυγής και φωτεινός άνθρωπος. Ένας δημιουργός με βαθιά γνώση της ανθρώπινης φύσης. Κατόπιν, συνεχίσαμε να επικοινωνούμε και να βρισκόμαστε σε περιπάτους και συζητήσεις. Ήταν η εποχή που ετοίμαζε τον Δεκάλογο, για μένα το πιο ολοκληρωμένο και σπουδαίο έργο του. Μέσα από διάφορες καταστάσεις δεθήκαμε και επικοινωνούσαμε έως ότου έφυγα από την Πολωνία. Τις ταινίες του τις έχω δει πολλές φορές και κάθε φορά εντυπωσιάζομαι σαν την πρώτη.
Με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο είχα την τύχη να είμαι βοηθός του στο «Μετέωρο Βήμα του Πελαργού». Ο Αγγελόπουλος ήταν λάτρης της υψηλής προσωπικής αισθητικής. Αν μιλήσουμε για την έννοια του υψηλού στη φιλοσοφία του κινηματογράφου, ο Αγγελόπουλος θα ήταν ανάμεσα στους τέσσερις γίγαντες. Τον Ταρκόφσκι, τον Μπέργκμαν και τον Κουροσάβα. Επίμονος στο όραμα και πιστός στο απόλυτο. Μπορούσε να σε παρασύρει στο όραμα του τόσο εύκολα, όσο ένας καλός παραμυθάς.
Και οι δύο αυτοί σκηνοθέτες κατάφεραν να δείξουν τον τρόπο να χειρίζεσαι πρόσωπα σε μικρούς, στενούς χώρους (Κισλόφσκι) και πώς σε ανοιχτούς (Αγγελόπουλος). Συγχρόνως ήταν εξαντλητικοί με τους ηθοποιούς τους, επιζητώντας το απόλυτο.
Συγκρίνοντας τον ευρωπαϊκό με τον αμερικανικό κινηματογράφο θεωρείτε ότι έχουν γεφυρωθεί κάπως οι παραδοσιακές διαφορές τους;
Ο κινηματογράφος έχει ζωή περίπου 150 χρόνων. Αναπτύχθηκε κυρίως στην άλλη όχθη του Ατλαντικού στις αρχές του 20ου αιώνα. Στην αρχή σαν πείραμα και μετέπειτα σαν μέσον λαϊκής ψυχαγωγίας. Στόχος ήταν η οικονομική απολαβή σε μια επένδυση. Αυτό δημιούργησε, αναπόφευκτα, ένα σύστημα που στηρίχθηκε στο πρώιμο καπιταλιστικό μοντέλο της αγοράς. Προσφορά και ζήτηση. Τα studios, μέσα από έρευνες, μελετούσαν την ανάγκη του κοινού και δημιούργησαν ταινίες πάνω σε αυτή τη ζήτηση. Υπάρχουν σαφώς και εξαιρέσεις (π.χ. Χίτσκοκ, Πολίτης Κέιν), αλλά αν κοιτάξουμε λίγο προσεκτικότερα, ακόμη και αυτά τα αριστουργήματα απορρίφθηκαν στην αρχή και έγιναν με προσωπικά κεφάλαια. Αυτό το σύστημα δημιούργησε και δημιουργεί ακόμη και σήμερα πολλές τέτοιες ταινίες.
Από την άλλη πλευρά η Ευρώπη, ιδίως στις δεκαετίες 60 – 70, έκανε ταινίες δημιουργών. Ο Γκοντάρ, ο Τρυφώ, ο Μπέργκμαν, ο Φελίνι και βέβαια ο Ταρκόφσκι, ο Βέντερς, ακόμη και ο Αλμοδοβάρ. Στην Ευρώπη ξέρουμε δημιουργούς, όχι τίτλους ταινιών. Στην Αμερική το αντίθετο. Φωτεινές εξαιρέσεις, ο Λιντς, ο Γούντυ Άλεν, ο Τζάρμους. Επομένως, κατά τη γνώμη μου, θα υπάρχει πάντα ένα σινεμά διαφορετικό ανάμεσα στην Ευρώπη και την Αμερική. Αυτό όμως που μας διαφεύγει είναι το Κορεάτικο σινεμά. Για μένα είναι ένας νέος δρόμος, που συνδυάζει και τα δύο.
Τι πιστεύετε για όλα αυτά τα αρνητικά που ήρθαν στην επιφάνεια από το χώρο του Θεάτρου και της Τηλεόρασης, τον τελευταίο χρόνο; Τελικά, το έδαφος της Τέχνης είναι τόσο εύφορο για σκάνδαλα και κακοποιητικές συμπεριφορές;
Τα γεγονότα αυτά δεν είναι ξένα στα άλλα επαγγέλματα. Πόσο μάλλον σε επαγγέλματα που είναι στους προβολείς μιας ματαιοδοξίας. Είναι πιο πιπεράτο το έγκλημα στα φώτα, από το γραφείο μιας δημόσιας υπηρεσίας. Αυτό προκαλεί σύνδρομα που οι ψυχολόγοι τα εξηγούν μέσα από τη διαδικασία ταύτισης, μεταβίβασης και αντιμεταβίβασης. Επειδή το κοινό ταυτίζεται, συνήθως, με τους ήρωες, τηλεοπτικούς ή όχι, αισθάνεται παγιδευμένο. Και συνήθως εξοργίζεται. Όχι τόσο για το γεγονός, δυστυχώς, αλλά για τους συμμετέχοντες. Τα συμβάντα που ήρθαν στο φως δεν ήταν άγνωστα σε μας. Ήταν μια πληγή που μας μάτωνε. Γνωρίζαμε τις φήμες, αλλά δεν τολμούσαμε να αντισταθούμε δημόσια. Αυτό που φοβάμαι είναι ότι με δύο – τρεις περιπτώσεις νομίζουμε ότι καθαρίσαμε. Όχι, συμβαίνει και τώρα και θα συνεχίσει να συμβαίνει. Όσο κάποιοι θεωρούν ότι επιβεβαιώνονται μέσα από αθλιότητες, όσοι νομίζουν ότι οι αθλιότητες αυτές τους κάνουν σπουδαίους σε ένα σύστημα, θα συμβαίνει. Ο λύκος είναι εκεί έξω και παραμονεύει. Οι «άνθρωποι» αυτοί, αν δεν έκαναν αυτά, θα έκαναν άλλα χειρότερα ίσως. Είναι τα απόνερα ενός σάπιου συστήματος.
Γιατί πιστεύετε ότι ένας ηθοποιός ή ένας σκηνοθέτης, ένας ανθρωπότυπος εξορισμού καλλιεργημένος και διαβασμένος και εκπαιδευμένος, οδηγείται σε αντικοινωνικές, παράνομες και αποκρουστικές συμπεριφορές;
Γιατί του λείπει η ανθρωπιά. Δεν υπάρχει εξ ορισμού καλλιεργημένος και διαβασμένος, ούτε βαπτισμένος στα νοήματα της Τέχνης. Οι άνθρωποι μπορεί να διαβάσουν 100 βιβλιοθήκες. Η ερώτηση είναι γιατί τις διαβάζουν. Κάποιοι το κάνουν να για μιλάνε στις παρέες με αποφθέγματα (αυτούς τους τύπους ο Αριστοφάνης τους γελοιοποιεί στους Βατράχους, όπου έχει τους δύο βασικούς τραγωδούς Σοφοκλή και Αισχύλο να λένε στίχους πάνω από μια ζυγαριά για να δει ο κόσμος τίνος ο στίχος βαραίνει περισσότερο και αξίζει να σωθεί). Το παράδοξο είναι ότι ένας από τους δύο εμπλεκόμενους ηθοποιούς, πρόσφατα έπαιξε δυο εμβληματικά έργα, τον Μάκβεθ, και τον Οιδίποδα Τύραννο. Τίποτε δεν κατάλαβε από αυτά τα έργα; Όλα είναι γραμμένα εκεί.
Με δεδομένο ότι έχετε κάνει αρκετή τηλεόραση, θα είχε ενδιαφέρον να μας πείτε πώς βλέπετε την εξέλιξή της εκ των έσω; Υπάρχει η αίσθηση ότι σε επίπεδο σειρών έχουμε κάθε χρόνο αξιόλογα πράγματα. Ισχύει;
Είναι γεγονός ότι η τηλεόραση έκανε και κάνει σοβαρές προσπάθειες να αποκτήσει μια νέα ταυτότητα. Κάποιες φορές το καταφέρνει, κάποιες πισωγυρίζει. Βρίσκεται ανάμεσα σε συμπληγάδες πέτρες. Από τη μια το καθαρό κέρδος και η διαφημιστική πίτα, από την άλλη ένα άρωμα νεοτερισμού και προόδου. Όλα όμως είναι τηλεόραση. Δηλαδή, ένα μέσο που από τη γέννησή του έχει βασικά δομικά προβλήματα.
Βρίσκεται σε όλα τα σπίτια, στο κέντρο τους. Είναι, θεωρητικά, το μόνο παράθυρο στον κόσμο. Τουλάχιστον αυτό συμβαίνει έως τώρα. Σε πολλές κοινωνίες αποτελεί τη μοναδική πηγή πληροφόρησης. Άρα, αποτελεί και ένα μέσο χειραγώγησης. Για την απενοχοποίησή της δημιουργεί κατά καιρούς οάσεις ψυχαγωγίας. Και αυτές είναι οι ποιοτικές ή τουλάχιστον απόπειρες για ποιοτικές δουλειές. Το επίπεδο παρουσιάζει διακυμάνσεις. Κάποτε, η μεταφορά βιβλίων στη μικρή οθόνη ήταν ένα ρεύμα. Αυτό, ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα, αποτέλεσε μια αρχή για σοβαρή μυθοπλασία. Κατόπιν αυτό παραμερίστηκε και μια σειρά από reality κατέκλυσαν τα σπίτια. Οι υψηλές τηλεθεάσεις, σε συνδυασμό με την κοινωνική και οικονομική χρεωκοπία, έγιναν ζητούμενα από κάθε κανάλι.
Με τον ερχομό των πλατφορμών όμως, το κοινό απέκτησε συνείδηση θεατή. Ενός θεατή που δεν θέλει σκουπίδια, αλλά σοβαρή ψυχαγωγία και ποιοτικές παραγωγές. Στο παιχνίδι μπήκε και η δημόσια τηλεόραση. Ένας γίγαντας που κάνει σταθερά βήματα και που θα κερδίσει το παιχνίδι, γιατί παίζει σωστά. Επενδύει στην ποιότητα κι όχι απαραίτητα στην τηλεθέαση.
Σινεμά, θέατρο, τηλεόραση. Σε πιο από τα τρία νιώθετε πιο αληθινός και γιατί;
Ο σκηνοθέτης επιβάλλεται να φτιάχνει το δικό του σύμπαν. Έναν δικό του κόσμο που μπορεί να τον δημιουργήσει από το μηδέν. Όπως και να έχει πρέπει να θέλει να εκφραστεί. Το μέσον είναι το τελευταίο που πρέπει να τον ενδιαφέρει. Είτε θέατρο, είτε σινεμά, είτε τηλεόραση, σημασία έχει να φτιάχνεις κόσμους δικούς σου.
Τι σημαίνει ο χρόνος που περνά για έναν σκηνοθέτη; Είναι περισσότερο ή λιγότερο εξοικειωμένος με την έννοια του χρόνου;
Ο χρόνος είναι μια ανθρώπινη εφεύρεση που δημιουργήθηκε εξαιτίας της θνητότητάς μας. Ο χρόνος είναι παιδί της λογικής και φίλος του θανάτου. Γεννιόμαστε και μετράμε αντίστροφα μέχρι το τέλος. Αν λοιπόν το αναλογιστούμε, θα καταλάβουμε με πόσα ανούσια πράγματα ασχολούμαστε καθημερινά. Η Τέχνη είναι ο βασικός αντίπαλος του χρόνου. Στην τέχνη όλα είναι άχρονα και διαρκή. Είναι μια προσπάθεια ελέγχου του. Ο χρόνος είναι τροχοπέδη και βάρος. Αν αύριο αποφασίζαμε να μοιράσουμε τη μέρα μας σε 12 ώρες, το σύστημα θα κατέρρεε. Επομένως, μόνο μέσα από την τέχνη ξεπερνιέται. Γιατί μόνο μέσα από τη Τέχνη υπάρχει ο άνθρωπος.
Διαβάστε επίσης
Ο Ingmar μιλάει για τον Bergman
Ο Άλφρεντ πίσω από τον Χίτσκοκ
