Με αφορμή τον θάνατό ενός από τους κορυφαίους ψυχαναλυτές των τελευταίων χρόνων ανατρέχουμε σε μια παλαιότερη συνέντευξη που έδωσε στον υπογράφοντα και η οποία παραμένει επίκαιρη.
Ήταν ένας αληθινός καρδιογνώστης, ένας διανοούμενος με αμεσότητα που σε κέρδιζε αμέσως, με ψυχαναλυτική ματιά που ξεπερνούσε το προσωπικό σύμπαν του καθενός και έφτανε στην εξήγηση εθνικών και συλλογικών δεινών. Έδινε απαντήσεις για το πραγματικό νόημα της ευτυχίας, αλλά και για τις σχέσεις των ανθρώπων, για τη μάχη των φύλων και τον γάμο, για τις ρίζες των προσωπικών δυσλειτουργιών. Έγραφε, εξέδιδε στις εκδόσεις Αρμός και μιλούσε, δεχόταν κόσμο στο γραφείο του στο Κολωνάκι, περιζήτητος παρά το υψηλό αντίτιμο που καλείτο να πληρώσει κάποιος για μια ώρα στο ντιβάνι του. Και δεν φοβόταν να πει τα πράγματα όπως τα πίστευε, χωρίς στρογγυλέματα, χωρίς υπεκφυγές. Έτσι και σε όσα ακολουθούν.
Πέρα από την εξαιρετική σας μόρφωση, τις σπουδές, την εμπειρία, φαίνεται να διαθέτετε και ένα στοιχείο πιο λαϊκό, θυμόσοφο, ένα επικοινωνιακό χάρισμα στο να προσεγγίζετε ακόμη και τον πιο απλό άνθρωπο. Είναι κάτι που έχετε καλλιεργήσει κάτω από ιδιαίτερες συνθήκες;
«Είμαι λαϊκός άνθρωπος από οικογένεια που δεν ήταν της Οξφόρδης. Ηθελα από μικρός να με καταλαβαίνουν. Σίγουρα υπάρχει κάποια έμφυτη ικανότητα, εντούτοις με ενδιαφέρει και συνειδητά αυτά που θα πω να φτάσουν σε όσο το δυνατόν περισσότερο κόσμο. Για αυτό έχω γράψει και τα βιβλία, για αυτό δίνω διαλέξεις. Η δουλειά μου είναι να βοηθάω ανθρώπους. Αλλά με την ψυχανάλυση δεν μπορείς να φτάσεις σε πάρα πολλούς ανθρώπους ταυτόχρονα. Οπότε, θεωρώ ότι είναι υποχρέωση μου να απευθύνομαι και με άλλους τρόπους».
Ζείτε στην Αθήνα, περπατάτε στην πόλη, έρχεστε σε συνεχή επαφή με ανθρώπους. Η παρατήρηση ότι η Κρίση έχει επιδεινώσει την ψυχική υγεία των Ελλήνων είναι ορθή;
«Ο κόσμος είναι πάντα ο ίδιος. Αυτό είναι μια δημοσιογραφική ευκολία για να αποδίδουμε στην κρίση κάποια πράγματα. Παράδειγμα, λένε ότι αυξήθηκαν οι αυτοκτονίες. Στατιστικά όμως παρατηρούμε ότι δεν αυξήθηκαν. Δεν αυξήθηκαν ούτε οι καταθλίψεις. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι αν βρεθείς σε μια δύσκολη κατάσταση, μπορεί να επιδεινωθούν κάποια πράγματα στον ψυχισμό σου. Και ο παράγοντας που επιδεινώνει μπορεί να είναι η απώλεια της εργασίας, μια ασθένεια, ένας χωρισμός κ.ά.
Η οικονομία είναι σημαντικός παράγοντας όταν δεν έχεις φας. Όταν έχεις, τα πράγματα που καθορίζουν την ευτυχία είναι άλλα: οι σχέσεις σου με τους ανθρώπους, η δουλειά που έχεις επιλέξει. Εγώ μεγάλωσα σε μια εποχή που η Ελλάδα ήταν δεκάδες φορές φτωχότερη και όμως οι σχέσεις μας δεν ήταν χειρότερες από εκείνες της περιόδου της ψεύτικης ευημερίας (1985 – 2005), μια περίοδος που διήρκεσε είκοσι με τριάντα χρόνια. Θεωρώ ότι ήταν καλύτερες οι σχέσεις που είχαμε τότε. Η βάση της κρίσης για μένα στην Ελλάδα και αυτή που προκάλεσε και την οικονομική είναι άλλη. Οι Έλληνες σε πολλά πράγματα δεν ωριμάζουν ψυχικά. Για αυτό βλέπετε 40 χρονών άνθρωποι να ζουν με τη μάνα τους. Όλοι επίσης περιμένουν από το κράτος να τους δώσει τα πάντα. Θεωρούν ότι το κράτος είναι το υποκατάστατο της μάνας και πρέπει να τους τρέφει ισόβια».
Αν οι λαοί είχαν ηλικίες, ποια θα ήταν αυτή που θα αποδίδατε εσείς στον ελληνικό; Είναι ώριμος π.χ. για να διαχειριστεί σήμερα όλα εκείνα που του έχουν τύχει;
«Δυστυχώς δεν είναι και πολύ ώριμοι οι Έλληνες. Δεν θα ήθελα τώρα να πω ηλικίες, δεν είναι αυτό το θέμα. Σίγουρα όμως η ανωριμότητα είναι δεδομένη. Εδώ θεωρούμε ότι η ευτυχία θα έρθει αν πάρουμε μερικά ευρώ παραπάνω στο μισθό. Ψυχολογικά όμως αν το εξετάσετε, οι πλούσιοι δεν είναι πιο ευτυχείς ούτε έχουν λιγότερες διαταραχές από τους φτωχούς. Η κατάθλιψη συμβαίνει πιο συχνά στους πλούσιους ανθρώπους. Και αυτοί δεν έχουν και τη δικαιολογία ότι τους λείπει κάτι. Δεν μπορούν να πουν δηλαδή ότι αν είχαν περισσότερα ευρώ θα ήταν πιο ευτυχής, διότι τα έχουν!».
Πώς σκιαγραφείται το προφίλ των Ελλήνων μέσα από την ψυχαναλυτική οπτική σας;
«Έρχονται πολλά ζευγάρια σε μένα για κοινή θεραπεία και συμβουλευτική. Συνήθως ο ένας κατηγορεί τον άλλο. ‘’Φταίει ο άντρας μου – φταίει η γυναίκα μου’’. Στην Αγγλία, που είναι πιο ώριμοι οι άνθρωποι, συνήθως κατηγορούν τον εαυτό τους. ‘’Φταίω εγώ που είμαι όλη την ημέρα στη δουλειά’’, λέει ο άντρας. ‘’Όχι, φταίω εγώ που δεν κατάλαβα πόσο κουράζεσαι και απαιτώ πολλά πράγματα’’, λέει η γυναίκα. Εδώ δεν τα ακούς αυτά. Σπανιότατα! Είναι το ίδιο με το φταίει ο γείτονας, ευθύνεται το άλλο κόμμα. Εγώ είμαι δυστυχής για αυτό το πράγμα που συμβαίνει. Ζω σε μια χώρα όπου οι μισοί Έλληνες κατηγορούν τους άλλους μισούς, σε κάθε επίπεδο, στην πολιτική π.χ. Μα, αν η χώρα δεν πάει καλά δεν είναι επειδή ευθύνονται μόνο οι μισοί, οι οποίοι μάλιστα σε λίγο καιρό γίνονται κατηγορούμενοι και αυτοί με τη σειρά τους.
Θυμάμαι όταν ήμουν στην Αγγλία, τη δεκαετία του ’60, του ’70, με έπιανε νοσταλγία για την πατρίδα και πήγαινα σε ένα μέρος που πούλαγε και ελληνικές εφημερίδες. Έπαιρνα μερικές, τις διάβαζα και μετά έλεγα «μπα, δεν υπάρχει περίπτωση να γυρίσω». Ο ‘’προδότης’’ Καραμανλής, ο ‘’καταστροφέας’’ Παπανδρέου, αυτά που έγραφαν τότε, τα ίδια λένε και τώρα τα κανάλια, οι εφημερίδες κ.λπ. Έχω κάνει και δημοσιογράφος, πολύ παλιά, στον Ανεξάρτητο Τύπο και στην Ελευθερία, που ήταν πιο αριστερή και έχω πολλές ιστορίες αλλαγής θέσεων να σας διηγηθώ, ανάλογα με το ποιος κατά καιρούς ενίσχυε οικονομικά την εφημερίδα. Σήμερα έτσι, αύριο αλλιώς».
Ο εθνικισμός μπορεί να είναι και ψυχική διαταραχή;
«Ασφαλώς. Εθνικισμός σημαίνει ανασφάλεια για το τι είμαι ως λαός ή ως άνθρωπος. Οπότε προβάλλει πάνω στον άλλο, τον ξένο, όλα τα κακά που έχει μέσα του. Επειδή δεν αισθάνεσαι εσύ ασφαλής για τον εαυτό σου, ανεβαίνεις μέσω της χώρας σου που είναι ‘’η πιο καλή’’, ‘’η πιο προικισμένη’’ κ.λπ. Ο εθνικισμός εκφράζει χαμηλά ένστικτα όπως η επιθετικότητα και ο φθόνος για τον άλλο και είναι προβολή της κακίας που έχουμε μέσα μας.
Στην πολιτική βέβαια υπάρχει γενικότερο πρόβλημα. Κατά κανόνα στην ηγεσία ανεβαίνουν άνθρωποι που είναι διαταραγμένοι, που έχουν μια ορισμένη ψυχολογία. Στην Ελλάδα από το 1821 είχαμε 20 δικτατορίες. Κάθε λοχαγός έκανε και μια χούντα. Ο Χίτλερ, ο Στάλιν ήταν παρανοϊκοί, ο Λένιν, που θεωρείται ο άγιος της Αριστεράς, τα ίδια, αφού διέταξε τη δολοφονία τριών εκατομμυρίων Ρώσων αγροτών επειδή δεν αποδέχονταν το νέο καθεστώς. Εγώ τον λάτρευα μικρός! Ο Πολ Ποτ, άλλος τρελός αυτός, καθάρισε όλους τους μορφωμένους και μετά καθάρισε όσους φορούσαν γυαλιά! Υπάρχει ασφαλώς και ο Τραμπ, που είναι ολίγον βλαμμένος».
Τι είναι ευτυχία σήμερα; Μπορούμε να γίνουμε ευτυχισμένοι;
«Ο άνθρωπος από τη στιγμή της γέννησής του βιώνει τον φόβο του θανάτου, τη φθορά. Και ψάχνει υποκατάστατα. Προσπαθεί να γίνει ευτυχισμένος μέσω της ποδοσφαιρικής ομάδας που υποστηρίζει ας πούμε. Ευτυχία είναι να αγαπάς τον εαυτό σου, να τα έχεις καλά μαζί του και να έχεις ισορροπημένες σχέσεις. Ευτυχία είναι να είσαι ώριμος, γιατί μόνο έτσι μπορείς να είσαι και ελεύθερος. Η ελευθερία προϋποθέτει την ωριμότητα».
Μήπως αυτό είναι λίγο εγωιστικό; Υπάρχει όριο στο πόσο να αγαπάμε τον εαυτό μας;
«Να αγαπάς δεν σημαίνει να κοιτάς το συμφέρον σου. Να αποδέχεσαι τον εαυτό σου είναι το θέμα. Να μπορείς να πεις αυτός είμαι, η μητέρα μου με αποδέχτηκε, ο πατέρας μου με αποδέχτηκε, άρα αξίζω. Και αξίζω σημαίνει βλέπω τον εαυτό μου και με τα προτερήματα και με τα ελαττώματά του και τον αποδέχομαι. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν αποδέχονται τον εαυτό τους ουσιαστικά μέσα τους. Κατάθλιψη τι σημαίνει; Επιτίθεμαι στον εαυτό μου επειδή δεν τον αποδέχομαι. Αλλά αυτό γίνεται ασυνείδητα».
Τι εμπνέει τους άντρες σήμερα στις γυναίκες;
«Αυτό που τον ωθεί είναι το σεξ. Τη θέλει να είναι λίγο όμορφη -ανάλογα με τα πρότυπα της εποχής πάντα. Οι άντρες είναι πιο πολυγαμικοί από τις γυναίκες. Το υποστηρίζω αυτό παρότι είμαι απόλυτα φεμινιστής και θεωρώ τις γυναίκες πιο σημαντικές από τους άντρες, γιατί αυτές μεταλαμπαδεύουν τη ζωή. Ο άντρας δεν είναι βέβαιος ότι είναι ο πατέρας του παιδιού του. Αυτό τον υποσκάπτει ψυχικά. Τώρα μόνο τα τελευταία είκοσι χρόνια, μπορούμε με το τεστ DNA να είμαστε σίγουροι, αλλά τρέχα γύρευε. Ποιος το κάνει; Οι γυναίκες είναι σίγουρες για αυτό το γεγονός, κάτι που τους κάνει και πιο ισχυρές».
Ο γάμος θα εξαφανιστεί κάποια στιγμή ως θεσμός; Και πώς θα μεγαλώνουν τα παιδιά τότε; Και τι παιδιά θα βγαίνουν από ένα σχήμα που δεν θα υπάρχει πια;
«Δεν νομίζω ότι θα εξαφανιστεί. Είναι δύσκολος, αλλά οι άνθρωποι έχουν ανάγκη μια ρουτίνα όπου θα έχουν στενή επαφή με κάποιον. Όσο μεγαλώνεις έχεις ανάγκη. Εγώ τη γυναίκα μου την έχω χωρίσει 3872 φορές μέχρι τώρα. Που σημαίνει ότι κάθε μέρα μαλώνεις, λες θα την αφήσω, θα βρω μιαν άλλη. Αλλά την έχω ανάγκη. Το βράδυ αν η καρδιά μου έχει πρόβλημα ποιος θα φωνάξει το 166; Άρα έχει φόβο ο άνθρωπος, που όσο μεγαλώνει γίνεται μεγαλύτερος και ειδικά εκεί στα 40 – 45 όταν ξεκινά η κρίση της μέσης ηλικίας».
Άρα, δεν είναι μύθος η Κρίση Μέσης Ηλικίας. Πώς εκδηλώνεται, ποια είναι τα συμπτώματα;
«Είναι η χειρότερη κρίση στον άνθρωπο. Η μεγαλύτερη κρίση είναι στο 1, στα 15 (στην εφηβεία δηλαδή) και η Κρίση Μέσης Ηλικίας, που στην Ελλάδα μπορεί να εμφανιστεί και στα 50 λόγω της ανωριμότητας που λέγαμε πριν. Βλέπεις φίλους και γνωστούς γύρω σου να πεθαίνουν, οπότε καταλαβαίνεις ότι πέρασε η μισή ζωή σου και ότι οδεύεις προς τα κει. Ε, δεν τα σκέφτονται όλοι έτσι, απλά έχουν ένα άγχος φθοράς και θανάτου. Άλλωστε, τα περισσότερα διαζύγια είναι μεταξύ 45 με 50. Γιατί; Γιατί σκέφτονται, θα αφήσω τη γυναίκα μου, θα βρω μια μικρή (μέσω της οποίας θα γίνω εγώ έφηβος). Προσπαθείς να ξορκίσεις τη φθορά και το θάνατο, δηλαδή».
Συχνά ασκείτε κριτική στους κάθε λογής ειδικούς ψυχικής υγείας που έχουν κατακλύσει τη χώρα. Υπάρχει μια αντίληψη ότι κακό δεν κάνουν, αλλά μήπως τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά;
«Στην Ελλάδα γίνεται χαμός. Ασφαλώς υπάρχει κίνδυνος να κάνουν κακό. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν κάνει ποτέ εκπαίδευση. Για να γίνει κάποιος αναλυτής χρειάζεται τουλάχιστον 5 – 6 χρόνια εντατικής και πρακτικής εκπαίδευσης. Πρόσφατα είδα στο facebook μια διαφήμιση που έλεγε κάτι σαν, ‘’σε δύο σαββατοκύριακα εντατικά μαθήματα και βγαίνεις ψυχαναλυτής’’. Και όποιον πάρει ο χάρος μετά..»..
Αν έπρεπε να δώσετε τρεις συμβουλές σε έναν νέο άντρα, που θα ήταν χρήσιμες τόσο για να τα καταφέρει στη ζωή του και να βαδίσει ισορροπημένα, ποιες θα ήταν αυτές;
«Το πρώτο που λέω είναι διαλέξετε μια σωστή μητέρα. Μητέρα. Αν διαλέξεις σωστή μητέρα, όλα θα πάνε καλά. Θα διαλέξετε και σωστή γυναίκα, δεν θα έχετε άγχος στη ζωή σας κ.λπ. Αυτό βέβαια δεν γίνεται, θα μου πείτε. Σωστά.
Το άλλο είναι διαλέξετε μια σωστή γυναίκα. Ούτε αυτό γίνεται. Γιατί η επιλογή σου θα είναι ανάλογη της ωριμότητάς σου. Αν είσαι νευρωτικός, θα είναι νευρωτική και η γυναίκα σου. Θα μιλάτε περίπου την ίδια γλώσσα. Συμβουλές στα 30 δεν υπάρχουν, είναι αργά. Άρα ούτε αυτό γίνεται.
Το τρίτο -και το μόνο που γίνεται- είναι κάνεις θεραπεία, με έναν σωστό θεραπευτή. Να δουλέψει τα «παλιά» που έχεις μέσα σου και εκεί, στην ψυχανάλυση αλλάζουν οι άνθρωποι. Σημαντικά. Όλοι αλλάζουν λίγο, μερικοί αλλάζουν τη ζωή τους τελείως».
Ακολουθήστε το zeitgeist.gr στο facebook για να ενημερώνεστε πρώτοι για τα νέα θέματα και να στηρίξετε την ποιοτική δημοσιογραφία, πατώντας like στο facebook banner που βλέπετε κάτω ή πάνω δεξιά.
