Ο έμπειρος σοσιαλδημοκράτης πολιτικός μιλάει στο Zeitgeist χωρίς συνθήματα, για τα διδάγματα των κρίσεων, τη λογοτεχνία, το ποδόσφαιρο, τη Μόδα, το χρόνο που περνά…
Ο τελευταίος των υπουργών του κραταιού ΠΑΣΟΚ, ο Ανδρέας Λοβέρδος. Άλλοι αποστρατεύτηκαν, άλλοι πήγαν δεξιά και αριστερά -δεν χρειάζεται να πούμε ονόματα. Ο ίδιος, αφού πέρασε σχεδόν αλώβητος από δύσκολες καταστάσεις (υπόθεση Novartis) τώρα ετοιμάζεται για τη μεγάλη επιστροφή. Υποψήφιος για την αρχηγία του Κινήματος Αλλαγής με σύνθημα την επιστροφή στο ΠΑΣΟΚ και τα σύμβολά του, αναμένεται να απασχολήσει έντονα την πολιτική επικαιρότητα και τον επόμενο καιρό, όπως άλλωστε κάνει τα τελευταία 20 χρόνια. Εδώ, όμως, δεν θα μιλήσουμε κομματικά. Εδώ θα μιλήσουμε χωρίς ξύλινη γλώσσα για τη ζωή και για την πολιτική από άλλη οπτική γωνία, τη διευρυμένη, την Αριστοτελική.Ζούμε όλοι σε μια πρωτόγνωρη εποχή, από κάθε σκοπιά: υγειονομική, τεχνολογική, γεωπολιτική, εργασιακή, πολιτική. Ποιες είναι οι ραγδαίες αλλαγές που έχουν συντελεστεί την τελευταία δεκαετία και τις οποίες ίσως δεν έχουμε αντιληφθεί πλήρως; Μπορείτε να μας κάνετε μια σύνοψη, στο πώς έχετε αποκωδικοποιήσει εσείς όλα αυτά που έχουν συμβεί τα τελευταία χρόνια στις ζωές μας;
Ο 21ος αιώνας ξεκίνησε με δύο παγκόσμιες κρίσεις, την οικονομική και την υγειονομική, συν φυσικά και την κρίση διαρκείας της κλιματικής αλλαγής. Ποιο είναι το κοινό τους χαρακτηριστικό;Επηρέασαν και συνεχίζουν επηρεάζουν κάθε γωνιά του πλανήτη. Αυτό, λοιπόν, είναι και το βασικό δίδαγμα: η παγκοσμιοποίηση είναι εδώ και όλα συμβαίνουν στο δικό της πλαίσιο. Δεν υπάρχουν πλέον περίκλειστα και αυτοτελή πλαίσια. Όλες μας οι αποφάσεις και οι πράξεις λαμβάνονται και υλοποιούνται σε ένα περιβάλλον στενής αλληλεξάρτησης και αλληλεπίδρασης μεταξύ κρατών και κοινωνιών. Η οικονομία, η εργασία, η παιδεία, η τεχνολογία βρίσκονται όλα σε μια κατάσταση διεθνούς αλληλεπίδρασης και ανταγωνισμού. Ως Ελλάδα, επομένως, πρέπει διαρκώς να παρακολουθούμε τα όσα συμβαίνουν γύρω μας. Θα πρέπει οι πολιτικές μας να αντέχουν στον διεθνή ανταγωνισμό και θα πρέπει να μετέχουμε σε ισχυρές συμμαχίες. Το προηγούμενο διάστημα πήγαμε να ξεφύγουμε από αυτόν τον κανόνα ασφάλειας. Στα χρόνια της τυχοδιωκτικής λαϊκιστικής έξαρσης και διακυβέρνησης ρισκάραμε πολλά και κοντέψαμε να βρεθούμε έξω από τα περιβάλλοντα ασφάλειας. Ευτυχώς υπήρξαν εκείνες οι πολιτικές δυνάμεις και κυρίως εμείς στο ΠΑΣΟΚ που με τεράστιο πολιτικό κόστος κρατήσαμε τη χώρα σε ασφαλή πλαίσια. Φαντάζεστε για παράδειγμα σε τι θέση θα βρισκόταν σήμερα η χώρα αν έπρεπε να αντιμετωπίσει εκτός Ε.Ε. τον αδυσώπητο ανταγωνισμό για τα εμβόλια;
Πόσο ώριμος ήταν και είναι ο ελληνικός λαός για να διαχειριστεί όλα αυτά που του συνέβησαν και του συμβαίνουν τα τελευταία χρόνια;
Το ψέμα στην πολιτική είναι πάντοτε ελκυστικό γιατί έχει φτιαχτεί ακριβώς για να είναι ευχάριστο. Και αυτό δεν αφορά μόνο εμάς στην Ελλάδα. Είδατε την άνοδο του λαϊκισμού κάθε εκδοχής και στις χώρες της Δύσης τα τελευταία χρόνια. Τώρα βέβαια είναι σε υποχώρηση, ακριβώς γιατί το ψέμα έχει κοντά ποδάρια. Οι Podemos στην Ισπανία διαλύονται, στις ΗΠΑ ο Τραμπ ηττήθηκε, στην Ιταλία η μορφή του Ντράγκι αλλάζει τις ισορροπίες και στην Ελλάδα ο ΣΥΡΙΖΑ είναι καθηλωμένος σε ποσοστά πρωτόγνωρα χαμηλά για αξιωματική αντιπολίτευση. Την ωριμότητα επομένως την αποκτάς, δεν είναι κληρονομική. Η ίδια η πραγματικότητα έρχεται και αναδεικνύει τα λάθη και σου θέτει τα όρια μεταξύ ρεαλιστικών επιλογών και ευχών. Τότε επέρχεται και η ωριμότητα σε κάθε γενιά.
Ποιο είναι το μεγαλύτερο ψέμα που λέγεται συχνά στην ελληνική πολιτική σκηνή και πιστεύουν πολλοί ή όλοι και ποια η μεγαλύτερη αλήθεια που ουδείς θέλει να ακούσει ή να αποδεχτεί;
Η διάχυτη αντίληψη, η οποία έχει συστηματικά καλλιεργηθεί, ότι υπάρχουν δικαιώματα χωρίς υποχρεώσεις. Αυτό είναι το μεγαλύτερο ψέμα, ίδιον του λαϊκισμού διαχρονικά. Γιατί ο λαϊκισμός βασίζεται σε μια αίσθηση αδικίας, την οποία και εκμεταλλεύεται επιδέξια όχι φυσικά για να άρει την αδικία, αλλά για να αποσπάσει πολιτική υποστήριξη. Όμως δεν είναι έτσι. Έχουμε όλοι δικαιώματα αλλά έχουμε και υποχρεώσεις, από την εκπλήρωση των οποίων εξαρτώνται τα ίδια τα δικαιώματά μας. Όπως ακριβώς δεν υπάρχει σύνταξη χωρίς εισφορά έτσι δεν υπάρχει δωρεάν παιδεία χωρίς φόρους, υγειονομική ασφάλεια χωρίς τήρηση υγειονομικών κανόνων. Η δημοκρατία είναι πολίτευμα ευθύνης και η ιδιότητα του πολίτη περιλαμβάνει με αδιαίρετο τρόπο τόσο τα δικαιώματά του και τις υποχρεώσεις του. Αυτό δεν ακούγεται πάντοτε ευχάριστα, είναι όμως η μόνη ασφαλής οδός για τα δικαιώματά του καθενός από εμάς.
Τι σας απογοητεύει στην Ελλάδα του σήμερα και τι σας κάνει να αισιοδοξείτε για το αύριο;
Ο κανόνας στη ζωή μου είναι η αισιοδοξία. Όχι η αβασάνιστη και ατεκμηρίωτη αισιοδοξία που λειτουργεί ως εικονικό φάρμακο, ως placebo, στις δυσκολίες, αλλά εκείνη η αισιοδοξία που εδράζεται σε στοιχεία από την πραγματικότητα. Για πάνω από μία δεκαετία περνάμε ως κοινωνία μια εξαιρετικά δύσκολη περίοδο. Στις πιο ζοφερές ημέρες αυτών των χρόνων είδαμε πολλές πτυχές του κακού μας εαυτού να ξεπροβάλλουν. Τη μισαλλοδοξία, το τυφλό μίσος, τον διχασμό, την πολιτική ανευθυνότητα και τον πολιτικό καιροσκοπισμό. Για μια στιγμή όλα αυτά έδειξαν ότι θα θριάμβευαν, αλλά τελικά η ίδια η κοινωνία έδειξε τα όριά της απέναντι σε όσους τα πρεσβεύουν και τους καταδίκασε στο περιθώριο. Αυτό είναι ένα μήνυμα αισιοδοξίας, πλέον δεν επιβραβεύεται ο μηδενισμός, τη ζημιά όμως δεν την αποκαταστήσαμε ακόμη. Τα παιδιά του brain drain είναι ακόμη έξω, μακριά μας. Στην πατρίδα μας οι νεότερες γενιές περιμένουν ακόμη να πειστούν ότι ετοιμάζουμε ένα καλύτερο μέλλον για αυτές και δεν τις θυσιάζουμε και πάλι στον βωμό π.χ. των συνταξιοδοτικών προσδοκιών των προηγούμενων γενιών.
Μεταξύ ενός επαγγελματία πολιτικού που είναι αλλοτριωμένος και ενός ερασιτέχνη ή αιθεροβάμονος, με ποιον θα προτιμούσατε να συνεργαστείτε αν ήταν αναγκαίο;
Στην πολιτική το κριτήριο είναι η χρησιμότητα. Στο ερώτημά σας δεν την εντοπίζω εύκολα στις περιπτώσεις που αναφέρατε. Η πολιτική δεν είναι αφηρημένη τέχνη, είναι πολύ πρακτική ενασχόληση. Έχει να κάνει με το πόσο μπορείς να ωφελήσεις και να προστατεύσεις το σύνολο. Η αλλοτρίωση και η ονειροπόληση δεν είναι κατάλληλα προσόντα.
Σας ενοχλεί ο χρόνος που περνάει; Σας ενοχλεί που μεγαλώνετε; Και τι κάνετε για να αντισταθείτε σε αυτή τη φθορά; Είναι το σώμα ή το πνεύμα που βάζουν αναχώματα;
Ο χρόνος είναι ο αγώνας που πρέπει να είσαι αποφασισμένος να δώσεις. Πρώτα από όλα δεν πρέπει παραδοθείς στην ανάμνηση ούτε του σώματος ούτε του πνεύματος. Αν αφεθείς στο να θυμάσαι πώς ήσουν τότε, ξεχνάς να φροντίζεις το πώς είσαι. Αυτό το έχω κάνει κανόνα στη ζωή μου. Αθλούμαι πλέον περισσότερο από ό,τι τα προηγούμενα χρόνια. Λόγω της πανδημίας το μπάσκετ σταμάτησε τον Μάρτιο του 2020, όπως και οι αγώνες μεγάλων αποστάσεων. Έτσι παίζω τένις αρκετές ώρες την εβδομάδα. Και στα διαβάσματα φροντίζω διαρκώς να ανανεώνομαι, παρακολουθώ τις σύγχρονες εκδόσεις, διευρύνω τα πεδία ενδιαφέροντος.
Ποιος είναι ο αγαπημένος σας συγγραφέας και ποιος ο αγαπημένος σας αθλητής λοιπόν;
Ο Νορβηγός συγγραφέας Τζο Νέσμπο και ο Βραζιλιάνος ποδοσφαιριστής Τζιοβάνι. Για τον Τζιοβάνι που ανήκει στον κόσμο της μαγείας και όχι της τέχνης ό,τι και να πω θα είναι λίγο, οπότε ας μείνουμε στον Νέσμπο. Σύγχρονο αστυνομικό μυθιστόρημα με προεκτάσεις στους χαρακτήρες και στο κοινωνικό τους περιβάλλον, που δεν τις συναντάς στην αστυνομική λογοτεχνία του περασμένου αιώνα. Πάντα είχα μια αγάπη σε αυτό το είδος, από τον Άρθουρ Κόναν Ντόιλ ως τον Τζον λε Καρέ, όμως με τη σκανδιναβική εκδοχή το είδος έγινε πλουσιότερο, περιλαμβάνει κοινωνικές, πολιτικές, ψυχολογικές αναφορές. Είναι μια πιο λεπτομερής ματιά στη σύγχρονη ζωή και έτσι η πλοκή αποκτά υπόβαθρο.
Παρατηρώντας το στυλ σας μέσα στα χρόνια, μπορεί κάποιος να παρατηρήσει ότι είστε ένας από τους καλοντυμένους Έλληνες πολιτικούς. Πώς επιλέγετε τα κομμάτια που θα φορέσετε και τι ρόλο παίζει το πρωτόκολλο, η διάθεση ή η εικόνα που θέλετε να έχουν για εσάς οι ψηφοφόροι;
Σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Μπα, δεν παρακολουθώ τη Μόδα. Έχω κάνει κάποιες διαχρονικές, κατά το γούστο μου, επιλογές για το ντύσιμό μου, από τις οποίες σπανίως παρεκκλίνω. Εκτός πολιτικής και δικηγορίας ντύνομαι πολύ χαλαρά: ας πούμε σπορ. Τους μοδάτους, όμως, και τις μοδάτες τους διακρίνω εύκολα!
